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Les Invités
Après une introduction hésitante du président de la commission, Jean-Marie Mizzon, Nadège Havet, rapporteur de la commission pose les premières questions aux invités qui sont :
- Inès REGNAULT DE MONTGON, Intercommunalités de France, Vice-Présidente de la communauté d’agglomération Ardenne Métropole,
- Etienne CHAUFOUR, France Urbaine, Directeur Ile-de-France, en charge de l’Education, des Mobilités, et des Solidarités (France urbaine est l’association de référence des métropoles, communautés urbaines, communautés d’agglomération et grandes villes)
- Pierre-Marie GANOZZI, Adjoint au maire de Marseille
- Delphine LABAILS, AMF (l’Association des Maires de France), Conseillère régionale de Nouvelle-Aquitaine, Vice-Présidente de la communauté d’agglomération Le Grand , Périgueux, Maire de Périgueux
- Isabelle DUGELET, AMRF (l’Association des maires ruraux de France), Maire de La Gresle
Avez-vous à disposition des statistiques sur le bâti scolaire (surface, superficie moyenne par élève, mode de chauffage utilisé, quels sont les principaux besoins en bâti scolaire, les principales opérations d’amélioration et le coût de ces opérations au m² ou au total soit sur la construction ou la réhabilitation) ?
Réponse de Intercommunalités de France
L’association n’a pas de statistiques, hormis celles celles du rapport de l’ingénieur Démarcq de 2020 que nous mettons en téléchargement ici. L’association reprend le nombre écoles : 52 455 établissement dont 44 402 écoles et 62 % de celles-ci sont dans des communes de moins de 10 000 habitants. Elles représentent 30% de dépenses énergétiques des collectivités, nécessitent des besoins en réhabilitation important, avec un cout au m² qui a explosé depuis deux ans du fait de l’augmentation des matériaux. L’association sort un coût de 300€/m² pour une rénovation énergétique, ratio qui date de 3 ans, certainement au delà aujourd’hui. Il y a nécessité de recenser pour avoir une idée plus précise des travaux et de prioriser. A la priorisation, on se rend compte que le bâti scolaire n’est pas forcément le plus urgent.
Réponse de France Urbaine
France Urbaine n’a pas de statistiques, elle précise que l’inquiétude en milieu rural l’est également en milieu urbain pour répondre à la fois aux enjeux énergétiques et démographiques (agrandir ou réaménager). Sur le plan financier, les collectivités ont déjà été soumises à des investissements lourds (dédoublement des classes par exemple) imposés par l’EN sur l’égalité sociale. Ces enjeux d’amélioration des performances des bâtiments nécessiteront des efforts et volontaristes sur des efforts climatiques avec pour conséquence des difficultés financières pour les collectivités.
Réponse de la Ville de Marseille
Pierre-Marie Ganozzi refait l’historique rapide du Plan école. L’objectif est de mutualiser aux autres communes le retour d’expérience de ce qui est en train de se passer à Marseille. Ce travail a été fait avec les équipes de Marseille depuis plus de deux ans. Sur les statistiques : 60m² par classe, 3m² par élève, et si on rajoute le bâti dans sa globalité (espaces communs, dortoirs, …) 5,2m² de bâti par élève, les cours d’écoles représentent 8m² par élève. Il n’y a pas d’uniformité sur les cours d’école. La pression démographique est importante avec un effectif 77000 élèves qui ne diminue pas , et qui ne diminuera pas dans les 5 prochaines année d’après les études démographiques. En terme de production d’énergie : il reste 1 école encore au fioul, sinon l’essentiel est au gaz pour les 3/4 e t 1/4 en électricité. Les plus anciennes vont être remplacées.
La ville est toujours à la recherche de mode de production innovant (bcp d’idées comme le recyclage de palettes de supermarché, bon … en réalité bruler ces palettes provoquent des particules nocives). Par exemple, la thalassothermie (énergie de l’eau de mer) est déjà utilisée pour le logement :l’avantage est l’utilisation d’une énergie renouvelable, l’inconvénient est le coût la nécessité d’être à proximité de la mer. Le besoin est considérable sur toutes les écoles pour le respect du décret tertiaire, La ville a fléché sur les 470 écoles, 1,2Md€ investissement à budget 2021 (Pierre-Marie Ganozzi indique que si l’on rajoute les coûts de crédit etc… (sic), on arrive à 2Md€), cela va au delà de l’économie d’énergie attendue à minima par le décret tertiaire. Pour certaines écoles cela va jusqu’à la neutralité carbone avec la pause de panneaux solaires.
Les besoins sont considérables avec des stratégies polymorphes. Marseille est sous climat méditerranéen : ce sont des investissements considérables pour les typologies des écoles existantes (écoles Ferry, Eger, GEEP) : isolation par l’extérieur (pas de perte de place à l’intérieur), à l’intérieur système de brasseur d’air qui vont permettre de baisser la température, dans les cours des systèmes de préau avec des bâches et éventuellement brumisateurs. Deux éléments importants : travailler avec les architectes pour éviter les erreurs architecturales (énormes baies vitrées au Sud par exemple (comprendre l’école Chanterelle)) et le second point sur les usages (aérer très tôt, expliquer comment fonctionne les équipements brassages d’air, etc, …). Pierre-Marie Ganozzi insiste sur les écoles “aquarium” dans lesquelles il est impossible d’ouvrir les fenêtres (en vue de respecter l’équilibre du système de ventilation), ce que veulent les usager, c’est pouvoir ouvrir les fenêtres.
La blague :
Réponse du Président en mode blague : le meilleur des architectes est celui avec lequel on a jamais travaillé.
La membre de la commission à sa gauche prend soin de lui dire à voix basse : On les reçoit la semaine prochaine …
Silence…
Question en aparté du président à Intercommunalités de France sur la part des communes qui ont délégué aux intercommunalités. la personne relate alors l’expérimentation en cours, avec la mise en place des audits énergétiques et l’accompagnement les communes dans les travaux. Il y a un vrai besoin, et l’objectif est de faire des communes modèles. Seulement, l’intercommunalité se trouve dans la difficulté de recruter des énergéticiens ce qui met en difficulté l’expérimentation.
Réponse de l’Association des Maires de France
L’association distingue les typologies d’écoles (maternelles, élémentaires, et primaires). Elle annonce des surfaces de 4 680m² pour les écoles primaires (de l’association même, cela signifie pas grand chose, les surfaces des écoles étant différentes maternelles ou élémentaires).
Sur la question du nombre de moyen de m² par élève en élémentaire : 1,50 à 2 m²/élève, en maternelle : 3m²/élève.
Sur les modes de chauffage : chauffage urbain 10%, gaz 38%, électricité 32%, foul 9%, bois 7% et reste 4% en France. L’AMF veut rappeler la position : avoir des financements dédiés pour le bâti scolaire, avec une ligne spécifique du Fond Vert pour tous les territoires (urbains ou ruraux). L’association demande à avoir une clarification des aides pour les dossiers de financement (avec un panel des aides, des cahiers de charges précis, et des dossiers de subvention simplifiés). L’association rappelle que tous les maires de France sont attachés à leurs écoles, ils investissent beaucoup dans ces bâtiments, il faut une projection à 3 ans sur les moyens humains (fermetures ou plus rarement ouvertures de classes). Les fonction de restauration et de périscolaire doivent être également associés aux moyens dédiés au bâti scolaire.
Réponse de l’Association des Maries Ruraux de France
Tous les maires sont attachés à leurs écoles, c’est peut-être encore plus le cas pour les petites communes rurales. L’association n’a pas de chiffre précis, l’association considère que les chiffres de l’AMF sont adaptables hormis le chauffage urbain et gaz de ville. L’association présente la difficulté pour les petites collectivités pour avoir des gens qualifiés pour faire ces études. Cette difficulté de maitrise d’œuvre et de financement se manifeste dès le début des études : avec des difficulté budgétaires des communes. Les difficultés du monde rural proviennent également du regroupement pédagogique (une école regroupe des enfants de plusieurs petites communes) (des communes assument alors seules des charges conséquentes) y compris avec des fermetures de classes sur des petites écoles. L’association confirme que le coût des matériaux, le manque de main d’œuvre depuis 2020 met en difficulté les projets des communes. L’école reste une compétence qu’elle souhaite conserver et ne pas donner aux communautés de communes.
Nadège Havet, rapporteur, évoque dans le cadre des rénovations, le retour d’expérience sur les lycées à l’étranger (comment on ventile mieux, …) avec par exemple le retour d’expérience intéressant du côté de Séville avec des mutualisations d’équipements.
Est-ce que la logique d’un guichet unique qui coordonnerait et accompagnerait les collectivités pourrait répondre au besoin
Réponse de la ville de Marseille
Dans les faits, il est compliqué de trouver des entreprises compétentes pour rénover, la force publique devrait mettre de l’ordre dans les labels, il n’y a pas ou peu de contrôle dans ces labels. L’état devrait faire des contrôles. Le guichet unique devrait être un outil important pour faciliter les démarches même si la ville a 14 000 agents municipaux comme l’indique Pierre-Marie Ganozzi.
La blague :
La rapporteur : Vous connaissez https://aides-territoires.beta.gouv.fr/ ?
Pierre-Marie Ganozzi : heu oui je connais
La rapporteur : Bah, c’est un peu ça mais en version … heu … data quoi …
Réponse de l’Association des Maires de France
Elle émet un Avis réservé, elle indique qu’il serait préférable à embaucher des personnes spécialistes des fluides tels que des économes de flux, ce sont des postes clés qui peuvent orienter les collectivités dans le cadre de la transition énergétique de leur bâtiment, des fonctions qui pourraient être redéployées sur d’autres fonctions ensuite.
L’association précise qu’agir sur les économies d’énergie, ce n’est pas forcément refaire l’école dans sa totalité. Ce travail fin ne peut être fait que par la proximité, et non soit-disant par un guichet unique apporteur de solution.
Réponse des Intercommunalités de France
Pour l’association, mettre à disposition des communes, cette ingénierie technique et financière, est le rôle des intercommunalités à conditions d’avoir les ressource humaines pour le faire. Pour le guichet unique, les intercommunalités travaillent avec le préfet, la Direction Départementale des Territoires, pour clarifier les aides disponibles.
Approche sur le terrain : ce n’est pas uniquement sur une approche technique mais plus globale (on parle alors de transition écologique au sens plus large : qualité de l’air, dés-imperméabilisation des écoles et gestion de l’eau, production d’énergie tendant vers des bâtis scolaire en auto consommation (l’association demande à ce que les Bâtiments de France assouplissent leur position vis à vis de la pose des panneaux solaires en zone classée), santé et sécurité des jeunes (subsiste des structures métalliques et la problématique de l’amiante). Pour répondre à cette transition écologique au sens large, il faut avoir les ressources financières et humaines pour y répondre.
Quel regard portez-vous sur la cellule du Bâti Scolaire de l’Éducation Nationale ?
Réponse de la ville de Marseille
Pierre-Marie Ganozzi trouve qu’ils sont très utiles, avec cette mutualisation de la connaissance, le cahier des charges conçu par la ville de Marseille a été partagé avec la cellule du bâti scolaire. Il n’y a pas d’aspect obligatoire, pour la ville, l’idée est de mutualiser les bonnes idées et d’aller vers des bâtiments scolaire qui répondent au mieux aux défis du XXI ème siècle. La ville évoque la règles des 3S : Santé Sécurité et Sureté.
La rapporteur rappel les montants évoqués dans le rapport de Démarcq : 40Md€, soit 4M€/an sur 10 ans.
Réponse de l’Association des Maires de France
L’association n’est pas très satisfaite sur la méthode employée qui repose plus sur de l’information descendante que de la concertation.
Sur le fond, l’association ne cautionne pas le contenu du guide : certaines des fiches sont strictement les mêmes, peu importe le type d’établissement (école, collège ou lycée). Par exemple la fiche sur le numérique est la même quelque soit le type d’établissement. L’association rappelle du besoins en ressources humaines des collectivités (ingénierie) ainsi qu’une fiche sur la liste des financements disponibles
Réponse de France Urbaine
Il y a une limite au Fond Vert qui ne permet de traiter que des travaux déjà actés, que pour des travaux 2023, cela n’a pas de sens d’un point de vue scolaire où on est en pluriannuel.
Sur la mutualisation : l’école est souvent voisine d’une maisons des associations, la mutualisation doit concerner l’école et les pôles de centralité de la commune. Quand vous avec une capacité de produire des repas, de stationnement, il faut réfléchir à la mutualisation et la place de l’école dans la cité. Il faut aller au-delà du bâtiment dédié à l’éducation.
Les collectivité doivent faire face à un lourd investissement : est-ce que vous pensez que les objectifs ne sont pas trop élevés ? est-ce que vous considérés qu’il y a une bonne dette (en lien avec l’investissement pour faire les travaux d’améliorations énergétiques) et une mauvaise dette ? et la séparer, ne permettrait-il pas d’avoir une meilleure visibilité ?
Réponse de l’Association des Maries Ruraux de France
L’association souligne qu’effectivement quand un gros projet se présente, les difficultés financières amènent à une difficulté dans la priorisation des projets. Pour les petites communes rurales, les principales recettes sont les dotations de l’État. Les Capacité d’Auto Financement diminuent rapidement. Cette réalité financière inquiète beaucoup les petites collectivités. L’association est opposée aux regroupements en pole éducatif, cela n’a pas beaucoup de sens pour les familles qui doivent se déplacer pour emmener leurs enfants par exemple.
Réponse de France Urbaine
Dans cette période où les collectivités subissent le cout de l’énergie, le problème principal pour les collectivités est de voter des budgets à l’équilibre tout en intégrant le remboursement de la dette.
L’association évoque le mode de réalisation en PPP qui sur les durées d’amortissement, on couté plus d’argent. L’association précise que si une évolution des règles publiques pouvaient se faire, La dette pourrait être calée sur la durée d’investissement.
Réponse de la Ville de Marseille
Pierre-Marie Ganozzi rebondit sur le montant de 40Md€ sur 10 ans évoqué par la rapporteur, il précise que c’est un chiffrage avant Covid et Guerre d’Ukraine. Exemple à Marseille, les prix en rénovation ont augmenté de 15 à 20 % en surcoût par rapport à ce qui avait fléché. Le corolaire du “faire vite”, est une congestion des carnets des commandes des entreprises du BTP et des prix qui augmentent. Aller vite c’est bien, mais c’est se mettre en danger par l’inflation induite par ça, et avoir des entreprises qui peuvent répondre avec risque de saturation du marché. Le vrai axe de travail doit être sur les formations avec un focus sur le décret tertiaire, et les formations en lien.
La blague :
Président dit : La ville de marseille devient un vache à lait des entreprises.
Pierre-Marie Ganozzi : ce n’est pas moi qui le dit.
Président répond : Mais c’est votre traduction
Pierre-Marie Ganozzi répond : vous avez un bon traducteur
Réponse de l’Association des Maires de France
Le sujet de l’inflation est un vrai sujet, il faut s’entretenir avec la Fédération des Bâtiments, et cette inflation n’est pas toujours justifiée. Le rapport Demarcq indiquait que le décret devait être compléter d’une circulaire qui devait apporter plus d’infos sur la méthodologie et calendrier. Ce n’est toujours pas le cas. Sur la Bonne et Mauvaise Dette, ce n’est pas possible d’isoler cette bonne dette dans les comptes administratifs. Sur la question du tiers financement du bâti scolaire, le premier réflexe est de prudence , il y a l’exemple du PPP du stade de Bordeaux. Pour autant un certain nombre de communes sont prêtes à expérimenter, tout en respectant le rapport de soutenabilité budgétaire.
La Rapporteur apporte des précisions sur le fait que la FFB et la CAPEB ont été reçus la semaine précédente, la commission avait alors insister sur la question de main d’oeuvre, il n’y avait aucune soucis pour la FFB te la CAPEB.
Le Président rappelle qu’une dette, qu’elle soit verte ou pas, reste une dette. La séparation de la Dette permettrait de mieux communiquer au public. Le tiers financement des MGP a été voté à la commission Mixte. L’affaire des PPP avait été traumatisante, ce tiers financement reste une possibilité. Cette expérimentation sera ouverte pour une durée de 5 ans, ce sera nécessairement plus cher.
Réponse de France Urbaine
Cette expérimentation qui se met en place peut rassurer puisqu’elle ne concerne que l’investissement. De nombreuses collectivités ont remboursée les PPP en anticipé, à leurs frais. La dette des collectivités est vertueuses puisqu’elle ne concerne que l’investissement (construction de bâtiment par exemple).
Réponse de la ville de Marseille
Pierre-Marie Ganozzi rappelle son rôle de fer de lance contre les PPP des écoles qui avaient prévus sur Marseille. La ville de Marseille est vigilante sur le 3ème P des PPP, la ville a établi un mode partenarial avec la société public, mais ceci rester un Partenariat Public Public puisque la société est détenue par l’État et la Ville.
Si le tiers financeurs est la Caisse des Dépôts, la ville pense que ça peut aller vers quelque chose de bien et rassurant.
Réponse des Intercommunalités de France
Avec la crise énergétique, les collectivités ont du adopter des mesures d’efficacité (fermeture, baisse de t°, …), que tous les médias ont largement relayé, l’opinion publique est déjà très fortement sensibilisée. Quand on regarde les compétences des intercommunalités, il y a les déchets, préservation des environnements naturels, etc … les investissement ne peuvent être aborder que de manière globale, séparer la dette n’est pas la solution.
Avez-vous d’autres éléments à communiquer ?
Réponse de la ville de Marseille
La ville de Marseille précise qu’il y a un retard de 30 ans, nous sommes en 2023, l’urgence est présente. Les sommes à investir sont stratosphériques, l’état doit imposer des cahiers des charges, des accompagnements, nous sommes en retard, il faut agir vite mais trop vite pour que ce soit acceptable par tous.
Réponse des Intercommunalités de France
Pour rassurer les maires, les intercommunalités de France n’ont aucune volonté de transférer les compétences, mais uniquement d’accompagner les collectivités.
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